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tourner à l'ethanol ?

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tourner à l'ethanol ? - Page 4 Empty Re: tourner à l'ethanol ?

Message par 2051.6gti Mar 02 Nov 2021, 22:47

Salut à tous !

Perso, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Sirann Lee.... Je me permets d'y ajouter mon point de vue technique.
Le cliquetis n'est pas l'auto-allumage. Le cliquetis, c'est la combustion spontanée de la masse de mélange carburé sous la masse en cours de combustion: une combustion détonante générée par la bougie, puis une combustion déflagrante non désirée, extrêmement rapide (d'un facteur de 1 à 30), et non génératrice de travail thermodynamique.
Alors que l'auto-allumage, c'est typiquement ce qui se passe dans un moteur diesel: mais sur un moteur à essence, ce peut être un point chaud qui créé typiquement ce genre de combustion non générée par la bougie d'allumage. Et quand cet auto-allumage est déclenché avant la mise à feu par la bougie, évidemment il y a trop d'avance à l'allumage...
Aussi, concernant la combustion de l'alcool: l'augmentation de 4° d'avance à l'allumage nécessaire pour fonctionner au E85, n'est pas indiquée pour gagner puissance/couple, mais pour compenser la plus faible vitesse de propagation du front de flamme de la masse gazeuse avec ce carburant. Sans augmenter l'avance à l'allumage avec le E85, on perd inévitablement puissance et couple, la combustion se terminant trop tard pour produire le travail mécanique optimal.
Pour l'effet lubrifiant des carburants ("anti-récession" plus précisément), c'est tout de même très contesté : le plomb tetraéthyle que contenait l'ancien "super plombé" n'aurait servi QUE pour obtenir un indice d'octane déterminé. Cela dit là-dessus, je n'ai à vrai dire pas vraiment d'avis certain....
Un peu de chimie... lol. La combustion de l'alcool génère des acides dont l'acide formique qui réagissent avec certains métaux comme l'alu', le zinc, et surtout le magnésium. Ce sont des acides qui, comme tu le dis, corrodent les endroits où ils passent mais qui aussi polluent l'huile moteur en l'acidifiant (l'huile neuve est chimiquement basique).

Quoi qu'il en soit, je crois que la sagesse voudrait que dans des voitures de cette époque soit on roule au SP95-98 car elles roulent peu, soit on n'intègre qu'une fraction de E85 (30... 80%) et on ne rajoute qu'une partie l'avance à l'allumage nécessaire (2, 3°?). 2-3° de plus ne changeront rien en mal, même en fonctionnement SP95 ou 98. De toute façon ces moteurs TU ont été mis au point à l'époque avec des carburants à l'indice d'octane MON de 91. Perso, J'ai une 2CV6 qui tourne avec 5° d'avance à l'allumage en plus et au SP98, j'y ai clairement gagné en souplesse à charge partielle. J'avais une 106 XSI catalysée qui fonctionnait à 70% de E85 sans modifications: moteur nettement moins bruyant, plus souple, bougies très propres.. J'avais changé toutes mes durites souples, et certains disent qu'il faudrait aussi changer la pompe à essence pour une Walbro spéciale carburants alcoolisés. Je le pense aussi(?). Voilà pour mes expériences.
Une chose est sûre: ne pas laisser ce carburant trop longtemps dans le réservoir car il est hygroscopique, et rapprocher les vidanges pour éviter l'acidification .....

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Message par Arnaud77 Mer 03 Nov 2021, 09:33

L'échange de points de vue est intéressant. Sans être autant pointu que vous sur le sujet d'une combustion de moteur quel est l'intérêt de tourner à l'ethanol sauf à faire énormément de kilomètres pour justifier d'un plein plus économique. Mais le "bénéficie" sera à moitié rongé par le coût de l'huile qui est à remplacer plus souvent sur les conseils de aurel.
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Message par Sirann Lee Mer 03 Nov 2021, 12:00

Merci pour ces informations, je comprends la différence cliquetis/auto-allumage maintenant Very Happy 
Je comprends aussi ce que tu dis concernant la nécessité d'augmenter l'avance, et ça me semble effectivement tout à fait plausible, mais alors pourquoi les kits éthanol ne touchent pas à cette avance ? Peut-être qu'effectivement on perd en puissance, mais que le fonctionnement est suffisamment correct pour être utilisé, ce qui permet de rendre ces modifications plus accessibles à tous. Pour qui veut juste de l'économie sans chercher la performance je pense que ça le fait... ?
(Mais je vais appliquer ce que tu dis, ou au moins essayer, car sur ma 9000 je veux des chevaux ! Laughing )

En effet le plomb servait avant tout à stabiliser le carburant et d'obtenir un bon indice d'octane c'est vrai ! Mais quand on parle de substituant au plomb (les additifs par exemple, mais qui sont un autre débat) on parle de sièges de soupapes usés.

Et du coup pour la 106 XSI tu n'avais pas changé ton avance à l'allumage ? Après c'est plus récent, elle était peut-être gérée électroniquement et avec un capteur de cliquetis ?

Sur ta dernière ligne on est parfaitement d'accord !

Pour répondre à Arnaud, en dehors du prix à la pompe, je dirai qu'on peut sortir plus de chevaux avec l'éthanol, du fait de son indice d'octane plus élevé. Mais pour cela il faut revoir les réglages c'est certain, et la différence sera plus notable sur des moteurs préparés dont la puissance est augmentée. Sur un moteur d'origine on va gagner quelques chevaux avec les bons réglages, mais pas beaucoup, c'est même pas dit que vous sentiez la différence !

Pour le remplacement de l'huile plus régulier je plussoie ce qu'a dit Aurel, c'est pas juste un avis mais quelque chose de sûr ! Je l'ai dit aussi dans mon précédent message.
Pour ma Saab je vidangeais tous les 10 000km. En passant à l'éthanol je vais vidanger tous les 5000km.
Après sur mes autres anciennes je vidange déjà tous les 5000 ou un an (la Saab à côté c'est un peu une moderne), si je passais à l'éthanol je ne sais pas quelle périodicité je choisirai, mais de toute façon je n'ai pas prévu de le faire.

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Message par 2051.6gti Mer 03 Nov 2021, 23:42

Salut les gars,

Sur mon ex-106 XSI je n'avais touché à rien du tout. le système était une gestion électronique intégrale MOTRONIC mais sans capteur de cliquetis (comme le moteur KFZ 122ch de la 205 GTI...). Je ne sais pas du tout pourquoi, paradoxalement, le moteur était moins bruyant et plus coupleux alors qu'il devait manquer 2 ou 3 degrés d'avance à l'allumage.

Quant au kits "conversion E85" et autres "flexfuels" du commerce, je ne me suis jamais intéressé à ca parce-que jusqu'ici je n'en ai jamais eu besoin avec mes anciennes, et mes propres modifications.  Si ce que tu nous dit là est avéré, je trouve ça scandaleux: ces boîtiers à 600€ ne font qu'augmenter la richesse via une augmentation du temps d'ouverture des injecteurs ?  Donc ce ne sont que des leurres, les gars ne touchent pas aux cartographies d'avance à l'allumage ni aux TI. tsssssss.....  Dans ce cas, c'est faisable avec la plupart des voitures pour quatre fois rien: il suffit de leurrer le calculateur avec un potentiomètre à insérer sur le circuit de la sonde de température d'eau (la fameuse thermistance CTN, "sonde bleue"), et ainsi induire un enrichissement (ceci dit, là il faut connaitre les valeurs de résistances associées aux températures d'eau (RTA!!), commander un potentiomètre qui permette de faire varier ces valeurs, et savoir quelles valeurs simuler pour obtenir cet enrichissement d'environ 30%...). Pas facile mais tout à fait faisable. Sur une 205 GTI non catalysée évidemment car il n'y a plus d'allumeur, leurrer le calculateur + ajouter 3-4° d'avance est facile, encore plus avec une lampe stroboscopique. Quoi qu'il en soit, pour l'injection il faut faire croire au calculateur que la température d'eau est plus basse qu'elle ne l'est réellement; ça marche aussi avec la température d'air.
Pour ce qui est de gagne des chevaux, ce serait vraiment flagrant s'il y avait plus de rapport volumétrique... Si un haut rapport volumétrique de compression limitait l'avance à l'allumage (pour des raisons de cliquetis justement!), passer au E85 avec son indice d'octane de 102 permettrait d'augmenter ladite avance et de gagner du couple, au moins.  C'est d'ailleurs ce qui se passe sur les moteurs turbos ou les pressions en fins de compressions limitent les valeurs d'avance, et où il est là flagrant que l'E85 apporte un gros plus car on repousse les limites de cliquetis...
Ce que je sais, c'est que sur les moteurs sans capteurs de cliquetis les constructeurs gardaient une marge anti-cliquetis: là où à un certain régime, sous une certaine charge l'avance optimale pouvait être de 20°, les courbes d'avance prévoyaient peut-être, 17-18° pour être sûr que sous des températures plus élevées, et/ou avec un carburant. à moindre indice d'octane il n'y ait pas manifestation de cliquetis.... oui mais ca faisant perdre couple/ puissance. Un bel exemple entre la RT5 GTT avec/sans capteur de cliquetis :115 vs 120ch.
Je reste convaincu qu'avec nos carburants actuels (surtout SP98!), une culasse non calaminée pour ne pas risquer l'auto-allumage par point chaud, des bougies à l'indice thermique adapté, on pourrait mettre 2,3,4°(?) d'avance à l'allumage supplémentaire sur nos 205 GTI (ce n'est que mon avis).  De toute façon une simple capsule d'avance à dépression percée fait perdre de l'avance, des ressorts d'allumeur fatigués en permettent trop. Le système d'origine lui-même n'était déjà pas précis .....

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Message par deglingo Jeu 04 Nov 2021, 08:46

Oui les boîtiers sont comme tu dit des leurres
Pour l’éthanol sur dès récentes je parle il vos mieux une vrai cartho sur mesure !

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Message par Sirann Lee Jeu 04 Nov 2021, 10:41

J'ai déjà vu une installation de boîtier éthanol et ça se branchait juste sur les injecteurs afin d'augmenter leur temps d'ouverture oui, après ils ne sont peut-être pas tous comme ça... Mais je pense que si, puisque sinon ça ne pourrait pas être "universel" ?
Mais je précise encore que je n'ai vu qu'un seul modèle de ces boîtiers.
Evidemment refaire une cartographie c'est beaucoup mieux, on peut jouer sur tous les paramètres y compris l'allumage, il n'y a pas photo ! Et sur une ancienne, l'équivalent de la carto c'est les modifications manuelles/mécaniques comme des gicleurs plus gros sur les carburateurs, un réglage du calage de l'allumeur, etc.

Pour l'allumage j'ai pu remarquer ça aussi sur mes anciennes : avec un réglage à l'oreille et au jugé, j'ai plus de pêche qu'au réglage d'origine. J'ai toujours eu en tête que le réglage d'avance se fait par rapport au carburant utilisé et que celui d'aujourd'hui n'est pas le même qu'il y a 30 ans !

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